СВЯТОЕ ПРАВОСЛАВИЕ

Итак, Дионисий, вызываю Вас на дуэль.
Мое мнение, что капитализм - значительно более совершенное устройство общества, чем социализм в таком виде, который мы имели в СССР. Вы обещали быть за обиженных. Пролетариев. Жду.

Мнение остальных тоже приветствуется.

Татьяна. Что Вы имете ввиду капитализм вообще или отдельно взятой страны. С уважением.

Имею в виду такое общественно-политическое устройство, которое основано на частной собственности.
Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.
Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)[7]
Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) - экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. (Британская энциклопедия)
Капитализм чистый, капитализм свободной конкуренции (англ. pure capitalism, фр. Laissez faire capitalism) — экономическая система, в которой материальные ресурсы являются частной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности. (Кэмпбелл Р. Макконнелл, Стэнли Л. Брю, «Экономикс»)[8]
Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)

Ну вот где-то так.

Еще скажу, что мне по душе европейская модель, даже скандинавская.

В скандинавских странах очень высокая социальная защищённость граждан Одна из проблем этих государств в том . что у молодого поколения полностью отсутствует мотивация к работе. Примерно тоже самое как у золотой молодёжи в Москве.

Я как раз за капитализм с достаточно высокой регулирущей ролью государства. Отсутствие мотивации к работе - вопросы скорее морали, наверное.

Капитализм вообще это когда волк обитатели овчарни решают вопрос о еде каждый в отдельности. Социализм это те же лица ту же проблему решают вместе и голосованием. А вскандинавском К.. волк еще работает и овцеводом. Разницу оцените сами.

Я уже поражён и сражён! Но не дуэли ради, а правды для попробую выступить от лица угнетённого класса пролетариев. Эх! Жаль, что "Капитала" Марксова нету...


1) Социализм который мы видели в СССР был первой в мире попыткой создать рай на земле в масштабах отдельно взятой страны находящейся во враждебном окружении. И затея эта работала до начала 60-х годов, когда чрезмерная централизация управления экономикой вызванная ростом бюрократического аппарата стала сначала тормозом, а потом и непреодолимой преградой на пути экономического и социального развития.
Т.е. умные учатся на чюжих ошибках.
2) Сравнивать капитализм состоявшийся в новой России с западным капитализмом практически нельзя, они очень разные, и капитализмы и народы.
3) При социализме, мне, как рабочему человеку были гарантированы безплатное мед.обслуживание, гарантированное трудоустройство и безплатное образование, отпуск, низкая квартплата, реальный минимум доходов выше прожиточного минимума, оплата больничных листов и многое другое чего сейчас в реале не существует.А главное, никакие мировые кризисы не влияли на простого рабочего человека, он в любом случае получал зарплату полновесным рублём и во-время, без задержек, и даже на пенсию человек спокойно мог жить и нормально питаться-одеваться. Инфляция как таковая отсутствовала.
Всего этого сейчас мы не наблюдаем...

_________________
Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
(Еккл.1:8,9)

Наш социализм это власть идефицит товара.Сейчас власть и дефицит денег. Ранее чтобы отоварить "полновесный" рубль нужно было заплатить еще три рубля. Сейчас государство обеими руками залезло в карман свох граждан, но Слава Богу, в душу не лезет.

моё мнение таково... что сотворить одно без другого не возможно. Так как все люди разные. Одни добывают хлеб идя по трупам других, другие свой хлеб отдают окружающим, иные вообще не едят . нужно, чтобы всем было хорошо т.е. СоцеПитализм

Уважаемый aleksandr20081!
Мне через пару недель стукнет 41 год, а вы мне рассказываете о дефиците товара...Это я Вам могу порассказывать что такое 2 куры в одни руки и сколько за ними надо стоять и вообще про все прелести идиотского воплощения простой и хорошей идеи.
Я говорю, что при текущем положении дел в России простой рабочий человек сейчас куда меньше защищён, чем при том самом социализме. А к концу 2009 года посмотрим, сколько народа будет хотеть продолжать жить при таком капитализме. Жрать будет нечего миллионам людей.

Уважаемый Андрей! Вы попали в самую точку. Весь мир учился на наших ошибках и социальные завоевания европейских трудящихся оплачены кровью и трудом наших родителей и наших дедов.

Но есть и другой путь, Китайский, по которому наши "реформаторы" не пожелали идти в 90-е. По простой причине--им хотелось хапнуть много и сразу.
ВОт я и говорю, капитализм хорош для владельца капитала, для топ-менеджера, для высооплачиваемого руководителя, но для подавляющей массы рабочих и служащих важнее социальная защищённость.
Пы.сы. квартиры давали безплатно тогда, мало, редко, но давали...

_________________
Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
(Еккл.1:8,9)

Уважаемый Дионисий! Мне, прошу прощения, через некоторое время исполнится 60. И я Вас на дуэль не вызывал. Более того, я считаю, что были времена труднее, но подлее не было. Видимо волею Божией и через это надо пройти. Что касается "китайского метода". то в России пока мало китайцев но..........

Прошу прощения, господа, что начала тему и долго молчала.
Так вот, я за капитализм "с человеческим лицом".
Вначале о социализме. Считаю, что гарантия при социализме была одна - гарантированная нищета.
Бесплатное лечение, извините, чушь. Всегда несли доктору кто что мог. А бесплатно и сейчас можно полечиться. С тем же качеством. Оплата больничных листов и отпуск и сейчас гарантированы. Другое дело, что есть работодатели, которые нарушают законы. Но у нас почти 90% трудовых споров выигрывает работник. Во всяком случае у меня в фирме все работники имеют оплачиваемый отпуск 28 календарных дней, а я, работодатель - нет. Не могу себе позволить такой роскоши. Бесплатное образование - да, согласна. Но среднее образование у нас и сейчас бесплатное. Для особо одаренных студентов до сих пор имеются бюджетные места. Мой сын, во всяко случае, на бюджет поступил. Честное слово - никому взяток не давала. Репетиторы были. Да и бабушка у нас математик. Спасибо ей.
Про инфляцию в корне не согласна. Все дело в том, что невозможно построить рай в отдельно взятой стране. Если хоть как-то вращаться в мировой экономике. У всех инфляция есть, а у нас - нет! То, что курс рубля провозгласини 64 коп. за доллар, так провозгласить можно все, что угодно. Если рассмотреть развитие советской экономики за весь период ее существования, инфляция была, да еще какая. Да даже не за весь период, потому что война сильно подкосила. За период с 53 года по 80. Что скажете, инфляции не было? А ведь это всего 27 лет. Понятно, что не 200%, но и последующие 200% стали возможны исключительно благодаря тому, что инфляцию искусственно держали, наплевав на макроэкономические процессы.
Про дефицит вообще молчу. Мы с Вами почти ровесники, уважаемый Дионисий.
Так что я в курсе.
И наконец, последнее. Считаю, что при социализме мотивация к труду отсутствует полностью. Каким бы ты ни был инженером, твоя зарплата будет 120 р. Каким бы ты ни был учителем, продавцом и проч., та же история. Рабочий - на сдельщине. Даааа, он чем больше произведет, тем больше получит. Все равно в известных пределах.
Участок у всех - 6 соток, квартира - 8 метров на человека норма. А главное, что сосбтвенность только государственная. (Ну, еще личная и кооперативная, но это не в счет). А отношение к государственной собственности сами знаете какое. Да и приоритеты у государства те еще. То есть - пушки вместо масла. Примерно так.
Как жили госчиновники - умолчу. Впрочем, нынешние живут так же.
Так вот. Я считаю наиболее прогрессивной чертой капитализма наличие частной собственности. Владелец частной собственности всегда будет стремиться ее преумножить (в большинстве случаев). Да, это основано на человеческой слабости. Но это система, которая построена на понимании свойств человека. Он хочет жить обеспеченно, обеспечив при этом своих детей.
НО, даже эти человеческие слабости при наличии нормальных государственных функций распределения полученной прибыли могут быть основой вполне благополучного общества.
Только не поймите меня так, что то, что в данный момент имеется в нашей стране, я называю капитализмом. Это бардак сплошной, смесь насквозь корумпированного режима правления с олигахическим устройством.
В общем, господа, простите мне мою женскую логику, но пока нет времени больше писать. Надеюсь, что то, что я изложила здесь, я изложила понятно для окружающих.

Татьяна.Вы все правильно изложили, я готов под этим подписаться. Но Вы затроннули лишь материальную сторону. Я же говоря о временах имел ввиду другую. Но если Вы ищете капитализм, социализм или другой ......изм с "человеческим лицом", то Вы ищете живого среди мертвых. Попытку построить государственный аппарат сделали неизвестные авторы в книгах "Проект Россия" 1,2 том WWWprojectrussia.ru и project2008@mail.ru .Настоятельно рекомендую форумчанам прочитать их и обсудить.

Татьяна
У каждого был свой опыт общения с медициной. И вот я жив до сих пор и здоров благодаря именно безплатной совецкой медицине.
Понимаете, мы с Вами отталкиваемся от былого опыта, весьма часто негативного. Лично я сейчас сижу в собственном доме на собственных 6-ти сотках, который построил сам не 6х4, как требовали тогда, а какой захотел, вобщем, в экономическом плане у меня всё пучком, с Божией помощью.
А законы развития капитализма открытые Марксом отменить трудно, если лично Вы являетесь добросовестным работодателем, то, к сожалению, таких как вы меньшинство. Большинство норовит не заплатить рабочему вовремя, заплатить меньше, вызвать работать в выходной и не отпустить в отпуск, неоплатить больничный и не отчислять в пенсионный фонд. А почему? А потму что за дверью стоит такой же, но готовый на всё это, лишь бы заработать реально на кусок хлеба и коммунальные услуги оплатить.
Про медицину я вообще молчу. Про среднее образование получаемое сейчас ... о! в Москве, в прошлом году, одно 20-ти летнее чюдо мужского пола на мой вопрос кто воевал во 2 мировой войне(вопрос уже с подвохом) ответило, что Россия и НАТО.
Про высшее--достаточно говорят по телевидению.
А мне, как рабочему глубоко плевать на макроэкономику.
Мне надо, чтобы вклады в сберкассе не обесценивались , чтоб получал я свои 300-700 руб, 5-го и 20-го, строго! чтоб колбаса была 2.20, водка 3.62 (потом подорожала до5.30) а батон стоил 13 копеек.
А автобус 5, троллейбус 4, трамвай 3 копейки.
И я , как рабочий знаю, что выйду на пенсию, и тех 80 руб что мне будут платить хватит чтоб жить хорошо, отказывая себе только, пожалуй, в водке каждый день...
В этом плане, в стабильности всего и в отсутствии безработицы было лучше!

_________________
Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
(Еккл.1:8,9)

Вот на этом в Вашем посте хотела бы обратить внимание. Вам действительно наплевать на макроэкономику, но
1. Владимир Ильич считал пролетариат наиболее прогрессивным классом, способным управлять обществом. Отсюда диктатура пролетариата и всякая подобная муть.
2. Вас-то не интересует макроэкономика, но ее законы никто не отменял, как и закон, например, всемирного тяготения. Если вам будет наплевать на этот закон, и Вы захотите шагнуть с 9-го этажа, этот закон с Вами расправится. Также и экономические законы. То, что при нашем социализме было с курсом долара, с экономикой в целом - это большая экономическая пирамида. Законы экономики действуют! И соотношение спроса и предложения, и многие другие. Административный метод хорош при управлении отдельно взятым заводом, но никак не отдельно взятой страной. И не надо искать "деньги партии". Как-то раз, лет 13 назад, я была на месте, где строили ЕлАз (Елабужский автозавод). Когда перестройка началась, стрйка эта закончилась. Такого количества зарытых в землю денег в вмде коммуникаций, труб, недостроенных корпусов (идиотски спроектированных, потом объясню почему) я не видела никогда. Вот они, деньги партии, наши с вами деньги.

Управлять должны профессиональные управленцы, а не кухарки и не пролетариат (не советы тем более). Поэтому придерживаюсь позиции, что Богу - Богово, а кесарю - кесарево.
Жду отклика.

Ой, я испугахуся, убояхуся, Ленина проклинахуся яко предотечу анчихристову!
Татьяна! Мы с Вами говорим о разном. Мы все прекрасно знаем что было и чем закончилось воплощение Марксовых идей на нашей земле. Мы видим что сейчас творится. Я говорю одно и не просто говорю, а уверенно утверждаю, что раньше, при "социализме" рабочему было лучше и он плевал на макроэкономику. Что потом получилось, проблема не рабочего, а тех, кого он выбрал, поверив их либеральной риторике.
Знаете, если у капиталиста произойдёт сбой в длинной цепочке получения прибылей(а я знаю людей которые с ноября зарплату не получали, не потому что капиталист себе взял, а потому что клиенты не расплатились) то рабочий не получит свою зарплату. И у него останутся только цепи, которые воспел К.Маркс. При том строе, такое представить невозможно было. Все получали вовремя и сполна! А прибыльно-убыточно ли предприятие, это проблема начальства.
Кстати, Вы как-то обошли вопрос с безплатными квартирами...их ведь тоже давали и при том простым рабочим, сейчас только чиновникам...
Например когда я родился, а прописано было 6 человек в 3-х комнатной , через 3 месяца родителям выделили комнату в коммуналке. Совершенно забезплатно. Так что первые 6 лет провёл я познавая радость коммунального жития.
Вместо того чтобы синтезировать лучшие черты социализма и капитализма наши горе-реформаторы устроили нам шоковую терапию Хотя, опыт китая был уже полностью офрмлен, сформирован и переведён. У меня в библиотеке 3 книги начала 90-х именно о китайском опыте реформ. Наши пошли по тому пути, который китайцы отвергли изначально ибо он даже теоретически ведёт к обнищанию народа и развалу производства. Врядли Вы поспорите, что производство в России практически убито. Пы сы, если народ переживёт шок от прочтения материала о Серафиме Саровском и меня не забанят, продолжим на днях

_________________
Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
(Еккл.1:8,9)

Видите ли, Дионисий. Я имела несчастье родиться в семье университетских преподавателей, которые при социализме получали квартиры значительно реже, чем рабочие, так как считались людьми второго сорта, так сказать вшивой интеллигенцией.
Поэтому первые 10 лет лт своей жизни прожила в полуподвале в квартире с пеным отоплением и удобствами на улице.
Квартиру нам дали. После того, как мама оставила работу в университете и ушла преподавателем в военное училище.
А вообще, считаю, что материальные блага давать бесплатно нельзя. Надо давать возможность человеку заработать на эти материальные блага.

Они не наши !