СВЯТОЕ ПРАВОСЛАВИЕ

Форум для общения православных и интересующихся православием.
Текущее время: 25-04, 11:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08-01, 19:45 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 13-11, 16:15
Сообщения: 618
Откуда: Москва
Здравствуйте, уважаемые форумчане.

Всех поздравляю со светлым праздником Рождества Христова!

Как помочь человеку, страдающему хроническим алкоголизмом? Хотя бы заинтерисовать его для продвижения в этом направлении...

В другой теме прочитал сообщение Неониллы про Аллена Карра и его книгу "Легкий способ бросить пить".

Нет ли в этой книге чего опасного для душевного здоровья? Кодирования там или еще чего?

Хотя приятель один написал про другую книгу этого автора "про бросить курить" следущее: "просто читаешь книгу и думаешь, зачем куришь! только обязательно нужно до конца дочитать! большинство до середины дочитает, становится страшно, что бросишь курить и прекращают читать! и желание бросить курить тоже должно быть"

Не сталкивался ли кто с методикой групп анонимных алкоголиков? Говорят, помогает, но опять же при желании больного....

А еще, насколько нужно быть настойчивым в предложении помощи страдающему? Например группы для созависимых АА говорят (как я понял), что не надо прилагать чрезмерных усилий что бы человека страдающего стараться вытащить, т.к. все индивидуальны и то, что одному может показаться лекарством, для другого будет вредно. И больной должен сам найти путь преодоления болезни....

Спасибо за ответы. :!:

_________________
С уважением, Руслан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-01, 15:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10, 11:56
Сообщения: 677
Мне кажется,что залог исцеления от пьянства-это покаяние перед Богом.
Твёрдое желание,сопряжённое с духовным путём.
Навеное,без осмысленной церковной жизни исцеление не возможно.
Хотя и при церковной жизни оно может и не прийти сразу.
Иногда требуются годы.
Алкоголизм-это всё же проявление какой-то внутреней духовной болезни. Исцеляя душу,мы непременно исцелим и тело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-01, 12:56 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 26-12, 07:39
Сообщения: 40
Алког. это рабство,куда попадает человек, перестав быть Рабом Бога, наряду с другими рабствами (власть, слава, богатство, наркотики и др.).НИКТО,даже Господь Бог. не поможет избавиться от алког.без желания на то самого страждущего,вернувшегося к Творцу своему. аександр 20081.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-01, 21:35 
Не в сети
форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-10, 20:28
Сообщения: 172
Откуда: Нижегородская обл.
Алкогализм сильнейшая греховная, душевная страсть. С ней нужно бороться постоянно. Постоянное покаяние. Главное если упал после борьбы , нужно вставать! Я абсолюто согласна и убеждена на разных примерах ,что без церковной жизни исцеление невозможно. Можно обращаться к медицине за помощью но без кадировок и различных обществ они ,как показывает практика они пользы не приносят. Больного человека нельзя бросать, нужно говорить с ним об этом , подавать пример, быть рядом, помочь заполнить пустоту после решения бросить пить. Больной аллк. должен решить бросить пить навсегда, или он обречен остаться алкаголиком до конца своих дней. Святой праведный Иоан Кронштадтский говорил"Пьяницу лечить ничем нельзя, если он сам не захочет решительно бросить пьянство и не обратиться всем сердцем к помощи Господа Иисуса Христа, Который один Своею благостью может уврачевать эту ужасную , гибельную страсть... Чем же изгнать беса пьянства? Молитвой и постом..."
Чтобы заитересовать человека нужно доказывать ему что он болен осознание его душевной и телесной поврежденности. Человек должен иметь работу, постоянный труд, конечно труд над самим собой, физические нагрузки неоходимы : физическое оздоровление - это помощь душе управлять телом. Спорт любой , массаж , баня, много значит общение с воцерквленными людьми , людьми ведущими здоровый образ жизни.
" Покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность , в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестие братолюбие, в братолюбие любовь" ( 2 Пет.1,5-7)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-01, 12:55 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 11-10, 17:56
Сообщения: 189
Откуда: г Домодедово
iereydmitriy писал(а):
Мне кажется,что залог исцеления от пьянства-это покаяние перед Богом.
Твёрдое желание,сопряжённое с духовным путём.
Навеное,без осмысленной церковной жизни исцеление не возможно.
Хотя и при церковной жизни оно может и не прийти сразу.
Иногда требуются годы.
Алкоголизм-это всё же проявление какой-то внутреней духовной болезни. Исцеляя душу,мы непременно исцелим и тело.


С этим утверждением согласен бесспорно. Но на практике выясняется . что наша вера и сила духа настолько слабы . а искушение от духов зла настолько сильно , что пока человек не вошьёт в себя какую нибудь несовместимую с алкоголем химию , то так и будет отмерять время от срыва к срыву.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-01, 17:00 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 13-11, 16:15
Сообщения: 618
Откуда: Москва
Это вшивание именуется "торпедо", "эспераль" ? Оно не противоречит православной концепции ?

Знаю что т.н. "кодирование" запрещено. "Кодирование" это что? Гипноз и прочее воздействие на психику?

_________________
С уважением, Руслан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-01, 17:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10, 11:56
Сообщения: 677
Медицинское кодирование не запрещается Церковью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-01, 17:13 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 11-10, 17:56
Сообщения: 189
Откуда: г Домодедово
Только гипноз по методу Довженко не одобряется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-08, 13:54 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 13-11, 16:15
Сообщения: 618
Откуда: Москва
Есть такие группы, называются Ал-Анон. Это на базе Анонимных Алкоголиков группа, в которую входят родственники зависимых. Вот у них концепция такая, что ни в коем случае нельзя вытаскивать из запоя алкоголика и решать за него те проблемы, которые возникли из-за водки.
Это объясняется тем, что иначе он никогда не начнет бросать пить. Т.е. полностью предоставить дело спасения самому зависимому. Иногда даже нужно, чтобы человек опустился на самое дно, иначе он не прочуствует необходимость остановиться. В общем, предоставить зависимого самому себе. Может показаться это жестким, но ведь и болезнь то же жесткая.

Все больше склоняюсь к тому, что это единственный выход.
Как с точки зрения Православия?
А если человек помрет? Мысли ведь замучуют "Ты не помог" и прочее...

_________________
С уважением, Руслан.


Последний раз редактировалось Руслан 30-12, 19:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-08, 17:32 
Не в сети
форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-01, 08:26
Сообщения: 469
Руслан, я с такой точкой зрения совершенно не согласна.Всё же с ним (с братом) нужно разговаривать и убеждать.А брат не женат, получается...А то жена всё-таки думаю больше могла помочь ему, чем Вы..А вообще Ольга очень хорошо написала выше, я полностью с ней согласна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-08, 21:23 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 13-11, 16:15
Сообщения: 618
Откуда: Москва
Лена писал(а):
нужно разговаривать и убеждать.


Ну да...

Ищу какие-то методы, НО при условии, что человек пока не осознал необходимость остановиться.

Главное чтоб без греха и помогло.

Прочитал недавно в книге Паисия Святогорца удивительные примеры терпения простых мирян, жён. Настолько удивительные... Потом может выложу.

_________________
С уважением, Руслан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-08, 18:51 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 11-10, 17:56
Сообщения: 189
Откуда: г Домодедово
Руслан писал(а):

Есть такие группы, называются Ал-Анон. Это на базе Анонимных Алкоголиков группа, в которую входят родственники зависимых. Вот у них концепция такая, что ни в коем случае нельзя вытаскивать из запоя алкоголика и решать за него те проблемы, которые возникли из-за водки.
Это объясняется тем, что иначе он никогда не начнет бросать пить. Т.е. полностью предоставить дело спасения самому зависимому. Иногда даже нужно, чтобы человек опустился на самое дно, иначе он не прочуствует необходимость остановиться. В общем, предоставить зависимого самому себе. Может показаться это жестким, но ведь и болезнь то же жесткая.

Все больше склоняюсь к тому, что это единственный выход.
Как с точки зрения Православия?
А если человек помрет? Мысли ведь замучуют "Ты не помог" и прочее...

тоже считаю . что человек должен опустится до такого состояния . когда сам будет в слезах просить помощи . Это может быть после продолжительного запоя Тогда и надо помогать : вызывать врача , ставить капельницу .после этого вшивать препарат с пугающим названием . и сразу же после кодировки идти вместе с ним в церковь на исповедь . После этого начинается новая жизнь . Так я вытаскивал своего товарища. Когда то он уговорил меня быть крёстным для его годовалого сына . но пьющий отец это большое горе для семьи Приходится по мере возможности помогать этой семье .Пока времени прошло немного и выводы делать рано Ему ещё предстоит работу найти . что очень не просто сейчас в Москве . Но сегодня у нас прорыв - вместе причащались . он - во второй раз в жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-08, 19:06 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 13-11, 16:15
Сообщения: 618
Откуда: Москва
Николай, очень радостно слышать о таких изменениях.
Спасибо всем кто откликнулся. В общем понятно как себя вести и как помогать.

Еще хочу сообщить, что в Москве в эту субботу 22 августа в 14 часов в православном центре "Метанойя" будет встреча со священником из Нижнего Новгорода о. Валентином. У него пять детей, до священства о. Валентин был врачём, получил психологическое образование, а ёщё он прекрасный специалист в области химической зависимости. О. Валентин прочитает лекцию о созависимости. Вести занятие будет игумен Иона.


http://metanoia.msdm.ru/

_________________
С уважением, Руслан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-01, 09:10 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 13-11, 16:15
Сообщения: 618
Откуда: Москва
Оказывается есть интересный журнал:
Изображение

Изображение

И в интернет-версии
http://trezvoeslovo.ru/index.html

Из «Писем пьющему прихожанину и его жене» игумена Никона (Воробьева). Москва, 2001 год

Жене: «Если муж твой пьет, то надо его пожалеть. Он уже раб своей страсти. Один, своей силой избавиться он не может. Ты же вместо помощи только осуждаешь его, требуешь от него того, что он пока дать не может. Ты себя считаешь правою, но очень ошибаешься. Если ты духовнее его, то твоя обязанность - понести его немощи. Вы, сильные, немощи немощных носите, - вот чего требует от тебя Господь. Еще сказал: Вы, духовнии, исправляйте таковаго духом кротости. Духом кротости исправляйте, а не руганью, упреками, ссорой, самооправданием и т.п. Погибель одного будет гибелью и другого. Надо спасаться вместе или вместе погибнуть.

Ты не должна ругать мужа, когда он пьян, а молчать, чтобы не вызвать на что-либо худшее. И когда трезв, должна не пилить его, а совместно обсудить с ним, как вам быть, чтобы общими усилиями победить его слабость. Должна ты помнить и то, что ты сама не безгрешна. Можно дела по внешнему виду иметь вполне правые, а глубокие душевные мотивы (т.е. причины) могут пред Богом оказаться лукавыми».

Мужу: «Если ты не будешь бороться с этим недугом, то попадешь под полную власть бесов. Они будут возбуждать тебя пить все больше и больше и через это расстраивать нервную систему. Ты сделаешься раздражительным, гневливым. Легкие сначала ссоры будут все грубее, длительнее. Денег не будет хватать, сгонят со службы, надо будет продавать вещи, выпрашивать в долг унизительным образом, может быть, даже воровать. Гнев усилится до бесовской злобы, до желания убить.

Бесы, действовавшие втайне, станут являться в виде разбойников, диких зверей, змей и пр. Потом могут явиться и в своем собственном безобразном гнусном виде. Если и тут ты не образумишься, то заставят тебя совершить какое-либо тяжкое преступление, например, поджог, убийство, а затем приведут в полное отчаяние и заставят покончить с собой. Если бы со смертью человек совсем исчез, так можно было бы порадоваться, что кончились мучения, но ведь нет уничтожения. Пьяница, самоубийца из малых и временных страданий перейдет окончательно и навеки во власть бесов, в ужаснейшую муку, которой не будет конца».

Журнал «Трезвое слово» №1, июнь 2005 года

************************************************************
"Роль семьи в противостоянии пагубным пристрастиям".

Слово к ближним

«Не судите, да не судимы будете»

Самому человеку от страсти винопития исцелиться очень сложно. Но невозможное человеку возможно Богу. И дело родных, любящих, друзей, христианское дело - стучаться в двери милосердия Божия, милостию, творением добрых дел и собственным покаянием. Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив (Пс. 102, 8 ).

Наше общение с ближними осуществляется более всего в словах и беседах с ними. Понимаем ли мы всю меру нашей ответственности перед Богом за произносимые слова?

Сам Господь Иисус Христос, Сын Божий, назван Его ближним учеником евангелистом Иоанном, как воплотившееся Слово - Логос, которое в начале было... у Бога (Ин.1: 1-2). По существу, употребление слова не отличается от дела действия. Как пишет еп. Феофан Затворник: «Говоря, ты рождаешь слово. Ты произнес слово, и оно никогда уже не умрет, но будет жить до Страшного Суда. Оно станет с тобой на Страшном Суде и будет за тебя или против тебя».

Нам очень хочется, чтобы близкий нам человек внутренне изменился, преобразился. Но он должен сам захотеть это сделать.

При этом очень важным является то, как мы будем с ним разговаривать. В Евангелии сказано: «Не судите, да не судимы будете». Что значит «не судите»? Есть слово «осуждение» и есть слово «рассуждение». Чем отличается «осуждение» от рассуждения»? В молитве мы научаемся мыслить категориями Божественного Слова, поскольку все молитвы являются авторскими. А авторами молитв являются жившие до нас святые. В молитве мы узнаем, какими словами тот или иной святой общался с Богом, постигаем, какими средствами он обустраивал свой ум. Есть утреннее и вечернее молитвенное правило. Это означает, что молящийся выправляет свой ум и направляет его к Богу. И, конечно, чтение Священного Писания, обретение личного молитвенного опыта, обращение к молитвослову - все это требует непрестанного приложения наших усилий для того, чтобы изменить себя с целью помочь нашим близким, чтобы слово обрело душеспасительную благодать, обрело душеспасительную силу.

Слово к родственникам страждущих

«Уважай образ Божий в каждом человеке»
Протоиерей Петр Соколов

Очень важно помочь человеку раскрыть в себе образ Божий. И помочь ему благие устремления воплотить в дела, которые действительно принесут пользу.
Хорошо, когда человек верующий. Но, как правило, для большинства верующих церковных людей такой проблемы не существует, потому что они видят главное, что Видеть свой собственный грех - в этом и заключается для нас с вами проблема. А мы в большинстве случаев поступаем как лицемеры. «В чужом глазу соринку видите. А в своем бревна не замечаете», - говорил Спаситель в Нагорной проповеди. Только «вынув» свое «бревно», мы сможем помочь ближнему избавиться от его «соринки».

Ведь одни и те же слова, сказанные разными людьми и с разной внутренней силой, могут иметь в разное время разное значение. «Словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести», - гласит народная мудрость. И Господь наш Иисус Христос - это есть воплощенное Бог-Слово. И от нас с вами зависит, каково будет наше слово, которое мы обращаем к нашим близким. И каковы будут наши чувства, потому что чувства идут от сердца к сердцу. А сердце, как вы знаете, не обманешь.

Если вы видите, как гибнет человек, если Господь дает вам понимание этого, если вы имеете силы осознать эту гибельность, то помогите гибнущему. Но помощь наша должна заключаться не в том, чтобы втаптывать человека в грязь, а в том, чтобы помочь ему оттуда подняться. Наши усилия должны быть сосредоточены на том, чтобы помочь близкому восстановить человеческое достоинство. Помочь воссозданию в нем образа Божия.

А если человек не понимает вас и не чувствует внутренней потребности меняться, не надо отчаиваться, а надо дать ему время и подождать. А вообще-то помощь близкому человеку нужно начинать с себя, потому что иначе просто ничего не получится. И ваше терпение, благодушие, кротость, приветливость будут самым действенным средством, чтобы подвигнуть человека к вере и духовной жизни. Нам постоянно надо помнить, что мы боремся не с человеком, а боремся за человека, за его душу. И, может быть, ваши старания и ваши усилия не сразу принесут желаемый результат. Но в этом нет ничего страшного. Самое главное, чтобы вы не отчаивались. Как говорит Игнатий Брянчанинов, «любое усилие ослабляет страсть, от любого действия страсть теряет свою силу». Вы должны помнить, что вы являетесь соработниками Богу, что ваше дело богоугодное. Но при этом вы должны помнить, что результат принадлежит не вам, а принадлежит он Богу.

Журнал «Трезвое слово» №1, июнь 2005 года

_________________
С уважением, Руслан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-01, 16:47 
Не в сети
форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 20:14
Сообщения: 168
Откуда: Московская область
Это , конечно, легко говорить, что надо убеждать алкогольнозависиого, разговаривать с ним итд итп. Всё это делается и неоднократно, даже не сосчитать как многократно. Только всё равно всё зависит от самого человека. Вот мне хочется, чтобы муж не пил вообще, поскольку , как говориться, капля в рот попадёт и всё сначала, но на деле ничего не могу поделать. Так много разных друзей, готовых "помочь", денег в долг дать, да и вообще - как не выпить со старым другом. Мы даже теперь не ходим в гости к семейным друзьям(хотя, если честно, когда стала серьёзно верующей, у меня с теми друзьями стало мало общего), потому, что всегда найдётся повод выпить. Ничего не понимают, как не выпить в праздник, благо их так много.
Я думаю, что просто разговорами ничего не сделаешь, трезвый всегда выслушает, а потом всё сначала... Надо больше молиться и терпеть(даже не знаю , что труднее). А вообще,я думаю, надо как-то объединяться жёнам, матерям, сёстрам, братьям и всем сочувствующим в этой настоящей борьбе с "зелёным змеем". Вот в селе, где наша дача, батюшка установил у себя на приходе "сухой закон". Молодец! Хотя бы из солидарности с теми, кому вино уже не в прок, не пьют другие. Часто можно слышать, что мол виновато не вино, а неумеренное его употребление. Но сейчас так много неумеренно потребляющих, причём и женщин тоже, что думаю, пришла пора в среде православных показать пример другим, перестать трапезничать с вином. Одними увещеваниями здесь не обойдёшься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-01, 17:59 
Не в сети
форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 20:14
Сообщения: 168
Откуда: Московская область
А ещё мне очень понравился фильм Архимандрита Тихона Шевкунова "Давайте выпьем". Вот реальное объяснение действия алкоголя на организм человека для тех, кто не понимает ещё смысла греха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-01, 18:43 
Не в сети
форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-04, 12:05
Сообщения: 238
Откуда: Московская область
А когда в семье пьет еще и жена, тогда вообще конец семье. Пьющая семья - это ужасно. Наша пара опять запила. Что-то страшное. Разговаривать бесполезно, хоть башкой о стену бейся. Чем дальше, тем циничнее становятся. Как говорится, люди пропивают совесть. Это верно.
В этом контексте мне не очень нравится, когда православный праздник прихожане обязательно отмечают со спиртным, "вино (водка, пиво) ведь не грех, грех - пьянство". Даже такие аргументы - батюшка ведь благословил. Типа отказаться от рюмки - ослушаться батюшку. Но за этим же столом сидят слабые на это дело люди. Которые в церковь-то пришли, может быть для того, чтобы исцелиться. О них никто не думает. Все думают о радости праздника. А что потом эти бедалаги пойдут "догоняться" пока не свалятся, никого не волнует. "Сухой закон" на приходе очень хорошо. Надо думать не только о себе. Нормальным людям и без спиртного весело. :wink:

_________________
Всегда радуйтесь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-08, 17:42 
Не в сети
форумчанин

Зарегистрирован: 13-11, 16:15
Сообщения: 618
Откуда: Москва
Говорят в Москве Мэр дал приказ не продавать крепкие алко в магазинах с 22 часов кажется, до утра.

http://www.lenta.ru/news/2010/08/18/alcohol/

Радостная новость!

Это хорошо на мой взгляд. Какие-то шаги нужно делать в этом направлении. Плюс обязательно должна быть программа, направленная на оздоровление нации, как бы это громко не звучало.

+ прививать вкус к спорту и здоровому режиму у молодежи - она наша надежда )))

_________________
С уважением, Руслан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-08, 00:17 
Не в сети
форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-01, 12:48
Сообщения: 218
Откуда: Пермский край
Марина писал(а):
Нормальным людям и без спиртного весело.

полностью согласна. мне и без алкоголя с людьми хорошо

_________________
Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-08, 00:19 
Не в сети
форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-01, 12:48
Сообщения: 218
Откуда: Пермский край
Руслан писал(а):
прививать вкус к спорту и здоровому режиму у молодежи - она наша надежда )))
ох, и тяжкая это работа...

_________________
Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB